Paul Hekkens – Een week Mark Rutte, Jaap van Dissel en het coronavirus; een reconstructie

Datum:
  • zondag 22 maart 2020
  • in
  • Categorie:
  • De premier koos voor groepsimmuniteit om retorische en politieke redenen

      , , 22 maart 2020

    Het is vrijdagochtend in Maastricht. De politiek was afgelopen week in rep en roer. Directe oorzaak is het coronavirus. Steeds loopt men achter de feiten aan. Wat vorige week niet nodig was, wordt deze week versneld toch ingevoerd. Eerst maakt premier Rutte zich hard om de scholen open te laten. Op maandagochtend zijn ze echter gesloten. Juist die schoolsluiting blijft echter onvermeld als Rutte op maandagavond het volk toespreekt. Hij was ook afwezig bij de aankondiging van de koerswending. Blijkbaar geeft Rutte dat niet graag toe. Het toverwoord maandag is: groepsimmuniteit.
    ‘Groepsimmuniteit is opeens geen doelstelling van beleid’

    Diezelfde maandagavond legt Jaap van Dissel van het RIVM uit dat er niet voor is gekozen het aantal besmettingen zoveel mogelijk te beperken, maar om het virus te laten rondgaan onder de sterken om zo de zwakken te beschermen. Daarvoor is het nodig dat de meerderheid van de bevolking besmet raakt. Wat een waanzin, denk ik, en met mij veel deskundigen.

    Woensdagochtend al hoor ik dit diezelfde Van Dissel alweer intrekken. We hebben hem en Rutte verkeerd begrepen. Behendig bereidt hij al doende de weg voor Rutte die dinsdagmiddag de Tweede Kamer laat weten dat het allemaal niet zo bedoeld is, en dat hij verkeerd is begrepen. Groepsimmuniteit is geen doelstelling van beleid.
    Maar is groepsimmunisatie daarmee van de baan? Je zou denken van wel. Maar wie goed naar de woorden van Rutte luistert, concludeert van niet. Laten we de relevante momenten afgelopen week nog eens langslopen. Te beginnen met de toespraak van Rutte maandagavond om zeven uur.
    ‘Het verhaal van Rutte rammelt aan alle kanten’

    Als ik de vele commentatoren mag geloven heeft de toespraak van Mark Rutte veel indruk gemaakt. Of was al dat gejuich georkestreerd? Volgens bestuurskundige Paul ’t Hart is een belangrijke reden voor de goede ontvangst, dat de toespraak, retorisch gezien, een ‘goed product’ is: logos, pathos en ethos komen alle drie in voldoende mate aan bod. Blijkbaar reageren mensen heel sterk op retoriek. Op mij maakte de toespraak veel minder indruk. Wellicht omdat ik pathos en ethos beoordeel op basis van logos. Het verhaal van Rutte rammelt aan alle kanten.
    Van ethos is sprake als Rutte zegt dat het collectieve belang boven het individuele belang dient te gaan. Mijn conclusie is juist dat betreffende de corona-epidemie mijn individuele belang synchroon loopt aan het collectieve belang: hoe beter ik ervoor zorg dat ik niet besmet raak, hoe meer ik eraan bijdraag dat ook anderen niet besmet raken.

    Rutte stelt in zijn toespraak voorop dat ouderen en mensen met een zwakke gezondheid zich niet ongerust hoeven te maken. Vervolgens stelt hij het zo voor, dat als de sterken besmet zouden raken met het coronavirus, en vervolgens genezen, dat zij dan immuniteit voor het virus opbouwen. Als er dan genoeg mensen na ziekte immuun zijn, dat zouden ook de zwakken beschermd zijn, omdat het virus zich dan minder snel verspreidt. De sterken beschermen de zwakken is het retorisch aansprekende beeld. De vraag is: klopt dit beeld wel?
    ‘Als jonge, gezonde mensen ziek worden van het coronavirus dan is hun groepsimmuniteit wél een offer’

    Groepsimmuniteit kan verkregen worden door voldoende vaccinaties of door voldoende genezingen na ziekte. Dat maakt nogal verschil. Als ik immuun word door een vaccin, dan is dat geheel en al in mijn eigen belang: ik word niet (of minder) ziek door het vaccin. Ik heb dus persoonlijk voordeel van het vaccin. Dat mijn vaccin daarnaast ook bijdraagt aan de groepsimmuniteit is mooi meegenomen. Ik hoef me echter niet op te offeren om aan de groepsimmuniteit bij te dragen.
    Als jonge, gezonde mensen ziek worden van het coronavirus dan is hun groepsimmuniteit wél een offer. Ik vind het nogal veel gevraagd om, eventueel ernstig, ziek te worden, opdat andere mensen niet ziek worden.

    In België volgt men een andere gedachte. Daar toonden artsen zich juist uitermate verontwaardigd toen de laatste avond voor de horecasluiting zogeheten lockdownparties werden georganiseerd. De gedachte van die artsen was dat als jonge, gezonde mensen door een besmetting toch ziek worden, dat het dan zomaar kan gebeuren dat zij op de intensive care terecht komen, en dat zij daar de plek bezet houden waar hun opa had kunnen liggen. Die opa hebben ze zelf besmet door naar de lockdownparty te gaan. Hier geldt dus het motto dat je anderen benadeelt en niet bevoordeelt, door besmet te raken. Dat ook jonge, sterke mensen ernstig ziek kunnen worden, wordt overigens geïllustreerd met recente longfoto’s.
    ‘Rutte zet logos in door te tamboereren op wetenschappelijkheid’

    Het probleem met groepsimmuniteit is dat de sterken wel eerst ziek en dus besmettelijk moeten worden, alvorens die immuniteit optreedt. Hoe voorkom je gedurende die periode van besmetting, dat de sterken niet de zwakken infecteren? Daar hoor ik Rutte weinig over. Bij groepsimmuniteit door vaccins treedt dit probleem in het geheel niet op, omdat je van een vaccin niet ziek, laat staan besmettelijk wordt.

    Rutte zet logos in door te tamboereren op wetenschappelijkheid. Maar is het streven naar groepsimmuniteit in het geval van het coronavirus wel onderbouwd? Rutte schuift Jaap van Dissel van het RIVM als belangrijkste autoriteit naar voren. Bij Nieuwsuur licht Van Dissel toe dat voor een voldoende immuniteitsbuffer 60 procent à 70procent van de bevolking besmet moet raken. Bij zulke aantallen is het goed mogelijk dat het aantal ernstig zieken of zelfs doden onder de sterken groter is dan het aantal kwetsbaren dat ziekte of dood bespaard blijft. Dan is het middel erger dan de kwaal. Bij Nieuwsuur wordt gesproken van 40.000 à 80.000 doden alvorens het gewenste niveau van groepsimmuniteit bereikt is.
    Dat ook vakmensen niet op groepsimmuniteit inzetten, blijkt uit een reactie van de Italiaanse hoogleraar microbiologie en virologie Roberto Burioni. Hij zegt:
    “Er is geen enkele wetenschappelijke basis om te spreken over groepsimmuniteit. (…) Het is een heel groot risico dat de Nederlandse regering neemt. We weten namelijk nog helemaal niet of er wel immuniteit voor dit virus kan ontstaan. Dat is nog onbekend. Bovendien is er nog geen vaccin. (…) Het coronavirus is ontzettend besmettelijk en zorgt bij heel veel mensen voor problemen met de ademhaling.”
    De Belgische viroloog Leen Delang noemt inzetten op groepsimmuniteit
    “Pokeren, dat mogelijk met een menselijke tol komt. (…) Er is nog te veel onzekerheid over dit virus en over de eventuele weerstand die er opgebouwd wordt, (…) We kennen het virus nog maar pas, er is dus alleen iets te zeggen over de kortdurende weerstand. We weten niet hoe volledig die immuniteit is of hoelang die blijft. Vooral de risicogroepen worden zwaar getroffen, maar er zijn toch ook heel wat jongere mensen tussen de 30 en de 50 jaar ernstig ziek, wat gaan daar de gevolgen voor de longcapaciteit zijn? (…) Bovendien weten we niet of er wel zo’n tweede golf gaat komen.”
    De Belgische evenknie van Jaap van Dissel, Marc van Ranst sneert over de groepsimmuniteit als strategie in De Afspraak: ‘Pas op, dat deed men in de Middeleeuwen ook. Toen kon men niets anders. Maar in de samenleving zoals de onze is dat een beetje een zwaktebod.’
    ‘Opmerkelijk is dat Van Dissel nog steeds betwijfelt of de maatregel om de scholen te sluiten terecht was’

    Interessant is ook wat de bedenker van de flatten the curve-strategie Carl Bergstrom in Nieuwsuur over de Nederlandse strategie zegt: ‘Ik maak me zorgen als ik ze hoor praten over het bereiken van groepsimmuniteit als doelstelling. Want dan laat je toe dat de helft van de bevolking besmet raakt. Dat kost heel veel mensenlevens. (…) Om zover te komen, moet je zoveel gevallen hebben onder de bevolking, dat je er een zeer hoge prijs voor betaald. (…) Ik prefereer een volledige lockdown als die mogelijk is, boven de besmetting van de halve bevolking.’
    In zijn toespraak presenteert Rutte drie opties. De eerste optie is niks doen. Vaak wordt Groot-Brittannië verweten niks te doen. Toch zegt Van Dissel in Nieuwsuur zich verwant te voelen met de Britse aanpak. Hij ziet de Britse aanpak niet als voorbeeld van de eerste maar van de tweede optie, die ook door hemzelf en door Rutte gekozen wordt. Die aanpak wordt ‘maximaal controleren’ genoemd. Dat klinkt op het eerste gehoor vertrouwenwekkend, maar maximaal controleren is iets anders dan maximaal indammen. Verneukeratief is ook het woordje maximaal. Het betekent niet: de besmetting zoveel mogelijk beperken. Het betekent de besmetting dusdanig vertragen dat vooral de intensive care-capaciteit niet wordt overvraagd. Doel is niet het aantal besmettingen te minimaliseren, maar slechts om het aantal besmettingen over de tijd te reguleren. Er is dus weinig maximaal aan maximaal controleren. Van Dissel had het bij Nieuwsuur over het virus beheerst rond laten gaan: ‘We willen het virus laten rondgaan onder mensen die er eigenlijk weinig last van hebben.’
    Opmerkelijk is dat Van Dissel nog steeds betwijfelt of de maatregel om de scholen te sluiten terecht was. Die maatregel is onder maatschappelijke druk en niet uit overtuiging genomen, geeft hij aan. Hij sluit niet uit dat de scholen na evaluatie van de eerste resultaten toch weer opengaan. Daarbij dient men te bedenken dat het criterium bij die evaluatie niet is of de sluiting van de scholen voldoende heeft geleid tot beperking van het aantal besmettingen. Alles wijt erop dat Van Dissel schoolgaande kinderen bij uitstek geschikt acht om via besmetting bij te dragen aan de groepsimmuniteit.
    ‘Wat noch Rutte noch Van Dissel noemt, is de alleszins redelijke verwachting dat het virus wordt teruggedrongen nu de temperaturen richting zomer oplopen’

    Criterium bij maximale controle is vooral of de intensive care-capaciteit in de juiste mate benut wordt. Blijft de ic-capaciteit onderbezet, dan kan een maatregel als het sluiten van scholen worden versoepeld. Maximaal controleren kan dus ook betekenen dat het aantal besmettingen wordt opgevoerd.
    In mijn oren klinkt de term maximaal controleren nogal totalitair. Het verontrustende is dat het hier waarschijnlijk ook een totalitair concept is. Het betekent mensenlevens riskeren in een poging om mensenlevens te redden. Op mij komt dat cynisch over.

    De derde optie is streven naar zo min mogelijk besmettingen. Gezien de omstandigheden acht ik dat de beste optie. Die optie wordt echter door Rutte als onaantrekkelijk weggezet, en zelfs verdacht gemaakt. Hij presenteert het om te beginnen als een onmogelijkheid. Indammen kan niet, want we kunnen niet alle besmettingen voorkomen. We kunnen ook niet alle grenzen sluiten. Mijn antwoord zou zijn: natuurlijk kun je niet elke besmetting voorkomen, maar je kunt wel proberen het aantal besmettingen zoveel mogelijk te voorkomen, en daarmee het rondgrijpen van het virus zoveel mogelijk vertragen.
    Rutte stelt dat we bij een volledige lockdown gevoelig blijven voor het virus. Wat noch Rutte noch Van Dissel noemt, is de alleszins redelijke verwachting dat het virus wordt teruggedrongen nu de temperaturen richting zomer oplopen. Dat zou een groot aantal maanden respijt bieden. Die maanden kunnen dan gebruikt worden om medicatie tegen het virus te vinden, zelfs om versneld een vaccin te ontwikkelen. Bovendien hebben we dan meer tijd om tekorten aan mondkapjes en beademingsapparatuur en ic-capaciteit op peil te brengen. Maximaal haalbare vertraging van verspreiding kan dus wel degelijk leiden tot substantieel minder zieken en minder doden. Het is niet slechts uitstel van executie.
    ‘Door de corona-epidemie weer te geven in termen van immigratie maakt Rutte het debat politiek’

    Rutte stelt de derde optie – besmetting zoveel mogelijk beperken –  karikaturaal voor door te zeggen: ‘Dat betekent dat het land helemaal op slot gaat.’ Hij zegt dan dat dit niet mogelijk is, omdat Nederland een open land is: ‘Nederland is een open land en zolang er geen vaccin is, zal het coronavirus als een golf door de wereld blijven gaan en ons land niet overslaan.’ Dit doet denken aan de manier waarop het omstreden immigratiebeleid van de PVV nogal eens wordt voorgesteld, zowel door de politieke opponenten van de PVV als door de PVV zelf. Grenzen dicht, is het motto van dat beleid. Het antwoord is dan: maar dat kan toch helemaal niet. Vervolgens blijft het pingpongen, zonder dat er geargumenteerd wordt.
    Door de corona-epidemie weer te geven in termen van immigratie maakt Rutte het debat politiek. Het standpunt om besmettingen zoveel mogelijk te voorkomen, dreigt daardoor als politiek incorrect te worden weggezet.

    In feite echter vertonen beide strategieën die nu als politiek correct en politiek incorrect worden geframed de nodige overlap. In beide gevallen begin je met het vertragen van het aantal besmettingen, dus met het afvlakken van de curve. In beide gevallen ook treedt in zekere mate het verschijnsel groepsimmuniteit op. Maar voor wie kiest voor het minimaliseren van het aantal besmettingen, is groepsimmuniteit niet meer dan een geluk bij een ongeluk. Het is in dat geval niet zo dat je besmettingen onder sterken tolereert om na genezing bij te dragen aan de groepsimmuniteit.

    En dan komt Jaap van Dissel op woensdag 18 maart tijdens een hoorzitting met leden van de Tweede Kamer op de proppen met een algehele herdefiniëring van begrippen. Hij zegt dat men in veel Europese landen nu spreekt van lockdown, maar in zijn ogen is dat geen echte lockdown. Een volledige lockdown is alleen in Wuhan toegepast. Eigenlijk is dat wat lockdown genoemd wordt, niets anders dan wat hij maximaal controleren noemt. Het beleid in Groot-Brittannië vindt hij nu toch te soft.
    ‘De snelle heroriëntatie van Van Dissel is verdacht’

    Hij herinterpreteert maximaal controleren dus in de richting van zoveel mogelijk beperken van besmettingen. Daarbij geeft hij toe dat de gedachte van groepsimmuniteit teveel in de spotlights is komen te staan. Groepsimmuniteit speelt niet op korte maar op lange termijn, en de benodigde 60 procent is alleen bereikbaar met behulp van een vaccin.

    Daarmee schuift Van Dissel een heel eind mijn kant op. Als er een vaccin is, dan is het streven naar voldoende groepsimmuniteit immers een onomstreden strategie. In dat geval kan ik Rutte nazeggen dat het coronavirus voorlopig onder ons is en ook onder ons zal blijven, met als toevoeging dat het coronavirus dan onder ons is, niet als zeer besmettelijk virus, maar als beschermend vaccin.
    Toch blijft de snelle heroriëntatie van Van Dissel verdacht. Hij vertoont een grafiek waarin behalve de scenario’s niks doen en maximale controle nu ook het scenario lockdown wordt getoond. Dat moet dus begrepen worden als volledige lockdown. De grafiek is slechts een modelmatige schets, en niet op werkelijke cijfers gebaseerd. De grafiek toont in het lockdown-scenario op korte termijn een daling van het aantal besmettingen, maar op de iets langere termijn een heftige opleving, net zo groot als de initiële uitbraak bij maximaal controleren. Vanwaar die tweede opleving, en waarom is die zo groot ingetekend.
    Blijkbaar gaat Van Dissel in het derde scenario er niet vanuit dat het winnen van tijd winst kan opleveren in de vorm van medicatie, een vaccin, een betere voorbereiding, of verlichting van de problematiek door de invallende zomer. Ook neemt hij niet mee dat als je het aantal besmettingen vermindert, dat je daardoor de besmettingshaarden beter kunt opsporen en isoleren.
    ‘De huidige besmettingen in China maar buiten Wuhan zijn aanwijsbaar uit het buitenland afkomstig’

    Van Dissel blijft de derde optie interpreteren als volledige lockdown zoals die in Wuhan plaatsvond, waarbij een stad met meer dan 10 miljoen inwoners geheel is afgesneden van zijn omgeving. Vanuit die definitie beschrijft hij vervolgens de nadelen voor Nederland. Hij klaagt erover dat de total lockdown in Wuhan nog altijd van kracht is. Op basis daarvan stelt hij dat besmetting alsnog zal plaatsvinden als de volledige lockdown wordt opgeheven.
    Hij laat echter onvermeld dat dankzij die volledige lockdown het overgrote deel van China praktisch gevrijwaard is van het coronavirus. De huidige besmettingen in China maar buiten Wuhan zijn bijvoorbeeld aanwijsbaar uit het buitenland afkomstig. Bovendien zijn de 80.000 besmettingen in Wuhan op een totale bevolking van 10 miljoen mensen slechts 0,8 procent van de bevolking. Dat is heel wat minder dan de 60 procent à 70 procent die nodig is om groepsimmuniteit te krijgen. Op de totale bevolking van China is het percentage besmettingen iets van 0,0006 procent. Voorstelbaar is dat men het coronavirus ook binnen Wuhan onder controle krijgt, en dat dan de isolatie van de stad kan worden opgeheven.
    ‘Niet alleen de regeringspartijen, maar ook oppositiepartijen als GroenLinks en de PvdA willen de draai echter niet zien’

    Voor de Nederlandse situatie is het relevanter om te kijken naar wat lockdown feitelijk betekent in de Europese situatie. Hier betekent het een stevige inzet om verspreiding zoveel mogelijk tegen te gaan. Doel is tijd te winnen waardoor (bestaande) medicijnen of een vaccin kunnen worden gevonden. Doel is ook om het uit te zingen totdat het zomers warm wordt, waardoor het aantal besmettingen naar verwachting zal verminderen. Terugdringen van het aantal besmettingen maakt ook dat besmettingshaarden beter traceerbaar worden, en beter te isoleren zijn. En het voordeel blijft dat de ic-capaciteit niet overbelast raakt. De kans dat die tweede golf niet komt of dat die minder heftig toeslaat omdat we er beter tegen gewapend zijn, is dus zeer reëel.

    In zijn bijdrage aan het Kamerdebat op woensdag 18 maart stelt Rutte dat de kritiek op het opbouwen van groepsimmuniteit als strategie berust op een misverstand. Hij verhult daarmee dat zowel hijzelf in zijn toespraak, als Van Dissel in zijn commentaar later die avond in Nieuwsuur dat wel zo stelden, en dat zowel Van Dissel als hij is bijgedraaid. Niet alleen de regeringspartijen, maar ook oppositiepartijen als GroenLinks en de PvdA willen die draai echter niet zien. Blijkbaar denken ze: eind goed, al goed.
    Inderdaad kun je blij zijn dat die heilloze strategie van groepsimmuniteit verlaten is. Maar is dat wel zo? Laten we eens luisteren naar hoe Rutte zijn huidige strategie in de Tweede Kamer formuleert: ‘Het doel van ons beleid is om ervoor te zorgen dat de zorg het aankan. Het doel van ons beleid is ervoor te zorgen dat ouderen en kwetsbaren zo goed mogelijk beschermd worden. Immuniteit is een bijkomend effect dat heel langzaam wordt opgebouwd, dat wel helpt, maar dat geen doel van beleid is. En daarmee is het ook niet het doel om zoveel mogelijk mensen te besmetten, wat ik hier en daar lees.’
    ‘Dat het geen beleid is om zoveel mogelijk mensen te besmetten, is eigenlijk een open deur’

    Hij zegt dus toe ouderen en kwetsbaren zo goed mogelijk te beschermen. Hij zegt echter niet toe álle burgers zo goed mogelijk te beschermen. Verder zegt hij dat niet doel is om mensen zoveel mogelijk te besmetten. Daarmee zegt hij evenwel niet dat het doel is om zo mín mogelijk mensen te besmetten. Dat het geen beleid is om zoveel mogelijk mensen te besmetten, is eigenlijk een open deur. Dan zou je bijvoorbeeld hoestende en proestende coronapatiënten op scholen uitnodigen, juist om alle leerlingen te besmetten. Dat hij niet gaat voor zo’n horrorscenario, is hem geraden. Maar wat allerminst is uitgesloten, is een zekere laissez faire ten aanzien van besmetting van wie niet oud en kwetsbaar is.

    De politieke slimmigheid van Rutte daarbij is om dat wat je nalaat – zo goed mogelijk beschermen van alle burgers – geen doel van beleid te noemen. Beleid gaat om iets wat je doet, niet om wat je nalaat, zo is de onuitgesproken redenering van Rutte: groepsimmuniteit als doelloos beleid, of zoals men in Groot-Brittannië zegt: it’s always an option to do nothing.

    Het coronavirus komt nu wel erg dichtbij. Gisteren belde mijn broer dat een kennis van hem is overleden aan het coronavirus. Vanochtend vertelde een goede vriendin dat haar buurvrouw is opgenomen op de ic met luchtweginfecties. Het ambulancepersoneel droeg een beschermende uitrusting. Dat zal dus wel corona zijn, denk ik dan. In Italië zijn er nu al meer doden dan in China, en in Spanje loopt het aantal besmettingen sterker op dan kortgeleden in Italië, en verwacht men een grotere uitbarsting dan in Italië. De reden is dat men later was met ingrijpende maatregelen.
    ‘Blijkbaar werkt een stevige, kortstondige lockdown
    Is er ook nog iets positiefs te zeggen? Ja, in China heeft men nu al drie dagen geen binnenlandse besmettingen. Het streven is om de lockdown in fases op te heffen. Dat proces loopt vertraging op vanwege de geïmporteerde besmettingen. In tegenstelling tot wat Van Dissel beweert, kan een total lockdown dus toch opgeheven worden. Blijkbaar werkt een stevige, kortstondige lockdown.

    Men is zich in China overigens wel degelijk bewust van de kans op opflakkeringen van het virus. Toch kiest men niet voor de strategie van groepsimmuniteit. Dit omdat niet te verwachten is dat die immuniteit levenslang aanhoudt.
    In België zijn 5 miljoen mondkapjes eindelijk gearriveerd. Wellicht dat ze nu ook in Nederland geleverd gaan worden. Anders is er toch iets misgegaan met de aanpak van de nu afgetreden minister Bruno Bruins. Dat zijn opvolger Hugo De Jonge meteen besluit ouderen en kwetsbaren verder te isoleren lijkt mij een goede zaak. Zelf was ik ook al op het idee gekomen een kwetsbare vriend voorlopig niet meer te bezoeken. In België probeert men ook de generaties zoveel mogelijk te scheiden. Men is vooral bevreesd dat jongeren ouderen gaan infecteren. Opbeurend is ook dat viroloog Marc van Ranst in duidelijke taal zegt dat wandelen in de buitenlucht nul procent risico oplevert en juist gezond is, mits men afstand tot elkaar bewaart. De hele dag binnen blijven bij een aanstaande lockdown is dus niet nodig.

    Deze column verscheen eerder op Wynia’s Week

    TPO

    1 reacties :

    Anoniem zei

    In Duitsland wordt een contactverbod ingesteld en de grenzen gaan dicht. Uiteraard gelden de gesloten grenzen niet NIET voor migranten, in Nederland rommelt Rutte maar wat aan omdat een totale lockdown precies is wat PVV en FvD verleden week al voorstelden. Dat zal wel weer gezichtsverlies betekenen voor de overige partijen die dat niet wilden, dus modderen we maar wat door. Een paar doden meer of minder maken voor de regeringspartijen en de goedpraters van GL, PvdA, Dierenpartij, SGP en de Ouderenpartij niets uit, zolang Baudet en Wilders maar buiten de deur gehouden kunnen worden(hoezo contactverbod?).

    Een reactie posten